Isabelle stengers et l'hypnose :
un entretien avec Thierry Melchior

Isabelle Stengers est philosophe. Elle est bien connue pour les livres qu'elle a publié avec Ilya PRIGOGINE (Prix Nobel de Chimie), La Nouvelle Alliance (Gallimard, 1979) et Entre le Temps et l'éternité (Fayard, 1988).
Plus récemment elle s'est intéressée à un tout autre champ du savoir : l'hypnose. Avec Léon Chertok elle a publié Le Coeur et la Raison... L'hypnose en question, de Lavoisier à Lacan (Payot, 1989), et L'Hypnose, blessure narcissique (Ed. Laboratoire Delagrange, Paris, 1990).
Elle a publié, avec Didier Gille et Léon Chertok, la biographie de ce dernier, Mémoires d'un hérétique (Ed. La Découverte, Paris, 1990).

Thierry Melchior est philosophe et psychologue, psycho- et hypno-thérapeute. Il travaille au Service de Santé Mentale de l'Université Libre de Bruxelles et en pratique privée. Il a publié plusieurs articles sur l'épistémologie des théories psychothérapeutiques et sur le rôle de l'hypnose et de la suggestion en psychothérapie, ainsi que, le livre Créer le réel, hypnose et thérapie (Seuil, 1998) qu'Isabelle Stengers a préfacé. Il a également été président-fondateur de la Société Belge d'Hypnose de Langue Française et président de l'Institut Milton H. Erickson de Belgique. Il est formateur en hypnothérapie et thérapie brève en Belgique et à l'étranger (Voir Page Formation ).

L'entretien qui suit a eu lieu à Bruxelles, en janvier 1991 (déjà plus de 10 ans, comme le temps passe !). Il a été publié dans Métaphores , le bulletin trimestriel de l'Institut Milton H. Erickson de Belgique et republié dans les deux premiers numéros de CH-Hypnose , le bulletin des sociétés suisses d'hypnose.


Thierry Melchior : Isabelle, après avoir travaillé avec Prigogine sur des problèmes de physique, de chimie, sur l'étude des phénomènes proches de l'instabilité, sur la manière dont l'ordre peut émerger à partir d'un certain désordre, te voilà embarquée dans tout un travail de recherche sur l'hypnose. Comment peux-tu nous expliquer le passage que tu as opéré là ?

Isabelle Stengers : Il est possible que, d'un point de vue esthétique, mon intérêt pour les phénomènes de non-équilibre qu'étudie Prigogine, me préparaient à ce type de problèmes que pose l'hypnose. Mais c'est quasiment une préparation "privée" : je redoute plus que tout au monde que mon trajet permette de penser que c'est parce que désormais la physique a fait des progrès que je peux m'intéresser à l'hypnose. Et que donc la physique promettrait quelque chose sur l'hypnose, de nouvelles métaphores ou de nouvelles manières d'approcher ces phénomènes. De mon point de vue, ce n'est pas cela qui s'est passé. Au fond, mon trajet en physique m'a montré à quel point ce que nous appelons les sciences, les connaissances scientifiques, étaient sélectives et réussissaient à s'aveugler sur ce qu'elles ne peuvent pas comprendre. Les phénomènes de turbulences, d'apparition spontanée d'"ordre", etc, nous les connaissions depuis longtemps : nous vivons avec eux depuis que l'homme est homme. Mais on n'en parlait pas ou peu entre physiciens. Ils ne posaient pas problème avant que l'on puisse les traiter. Les physiciens préféraient affirmer que le monde "observable" ne posait plus de problème de fond, et que la réalité deviendrait absolument sans mystère lorsque les forces élémentaires seraient unifiées. C'est ce qu'on entend encore certains affirmer. Mais aujourd'hui, pour d'autres, ce monde qui était censé être sans mystère est redevenu d'une richesse époustouflante. On s'intéresse à des choses qui, jusque là, n'intéressaient personne.
C'est la manière dont un savoir qui se prétend scientifique maintient l'ordre autour de lui qui m'a intéressée.
C'est une préoccupation de type politique : ce sont cette politique du savoir scientifique qui hiérarchise les phénomènes de telle sorte qu'il y a des phénomènes dignes d'être pensés et des phénomènes qui font partie du bruit parasite, et le caractère historique évolutif de ces classifications qui m'ont amenée à me demander ce qui se passait dans d'autres domaines du savoir que la physique ou la chimie.
Je me suis un peu occupée de biologie, mais quand l'occasion s'est présentée de me tourner vers la psychothérapie, j'ai trouvé un terrain aussi passionnant et aussi amusant à explorer du point de vue de la politique des savoirs que l'avait été la physique. C'est donc de ce point de vue-là que je me suis intéressée à l'hypnose et non pas avec l'espoir qu'éventuellement la physique m'aiderait à donner enfin une théorie ou une intelligibilité à ce genre de phénomènes : c'est en exploratrice, et pas en représentante d'un savoir que je m'y suis intéressée.

Thierry Melchior : On pourrait dire que, d'une certaine manière, la fumée est à la physique et à la chimie ce que l'hypnose est aux approches psychothérapeutiques officielles ?

Isabelle Stengers : Oui. A ceci près que chaque situation dans le peuple des savoir institués modernes a sa spécificité, sa singularité, à ceci près que les physiciens n'auraient jamais dit : "La fumée c'est mal, la fumée ne doit pas exister, la fumée ferait mieux de ne pas exister".
Tandis que ce que j'ai trouvé, dans le paysage psychothérapeutique, c'est ce double discours, tout à fait étonnant : d'une part "Ca n'existe pas" ou bien "Ce n'est que simulation" ou "Ce n'est que quelque chose qui est absolument réductible à notre théorie". Et, d'autre part, "C'est redoutable, c'est la manifestation du caractère soumis de l'homme, c'est par là que s'opèrent l'ensemble des dérives fascistes".
On reproche donc à l'hypnose d'être irrationnelle avec un double emploi du mot "irrationnel" : est irrationnel quelque chose auquel on s'intéresse alors qu'il n'a aucun intérêt; et est irrationnel quelque chose qui flatte les tendances obscures et les dérives fascistes ou totalitaires chez l'homme.
Cette double conjonction de "Ca n'existe pas, nous ne le voyons pas, nous n'y prenons pas garde" et "Attention, ce n'est pas ce que nous faisons", fait que l'hypnose et la suggestion diffèrent des tourbillons de la fumée. Les physiciens ne parlaient tout simplement pas de la fumée alors que les psychanalystes, eux, parlent de la suggestion, et pour s'en défendre, pour dire : "Attention, ce n'est pas ce que nous faisons". Ou pour dire : "Attention, tel autre que nous combattons ne fait que ça". Donc la suggestion n'est pas seulement l'invisible de la psychanalyse - elle l'est aussi -, mais elle est également son "hypervisible". La psychanalyse est littéralement assiégée par la suggestion tout en s'en défendant. Et c'était là un cas de figure tout à fait singulier pour moi.

Thierry Melchior : Comment comprends-tu l'attitude de la psychanalyse historiquement et encore actuellement par rapport à l'hypnose et la suggestion ?

Isabelle Stengers : Je crois que le problème se pose à deux niveaux. A un niveau "apaisé" correspondrait la reconnaissance de ce qu'il se produit bien, en effet, des états de transe sur le divan. On pourrait alors discuter des différences, de ce qu'implique le fait de se refuser à annoncer l'hypnose au patient. On pourrait se demander si on peut nommer hypnose ce qui n'est pas annoncé, ou si l'on doit conserver le terme de suggestion pour ce qui ne renvoie pas à une stratégie consciente du suggestionneur. On étudierait les effets différents de stratégies différentes....
Tout cela, ce sont des discussions qui pourraient se créer dans un climat apaisé. Mais cela impliquerait que les analystes reconnaissent qu'ils emploient un certain type de stratégie, de technique parmi d'autres, qu'ils peuvent prétendre à une singularité, mais non pas à un privilège.
Ce paysage apaisé où l'on pourrait discuter n'est pas le nôtre.
Actuellement, pour un psychanalyste, que l'on ose mettre en parallèle sa technique avec un autre type de technique où la transe est en jeu, sous le nom d'hypnose par exemple, c'est l'agresser. C'est ouvrir une polémique où l'on met en danger la spécificité de la psychanalyse.
La psychanalyse ne se satisfait pas d'une singularité. Elle veut le privilège de pouvoir se théoriser elle-même comme différente de toutes les autres qui, alors, sont rejetées dans la nuit noire des techniques suggestives. De ces techniques qui, justement, ne s'adressent pas à l'homme en tant que se pose à lui un problème de vérité, de parole vraie, de parole pleine, etc., mais qui profitent au fond de l'aliénation de l'homme pour, au nom de son plus grand bien, l'enfoncer.
Donc les psychanalystes, me semble-t-il, je sais que tu l'as noté aussi, ont tout intérêt à se faire de l'hypnose une image absolument caricaturale, parce que le fait de reconnaître le continuum de l'ensemble des techniques, chacune avec leurs singularités, les mettrait en danger. Je pense donc qu'actuellement, la situation est bloquée parce que la question de l'hypnose pour la psychanalyse n'est rien d'autre que la question de son propre privilège et de son pouvoir à juger et à condamner l'ensemble des autres techniques.

Thierry Melchior : La vie de Léon Chertok, à propos de laquelle tu viens d'écrire, avec Didier Gille et lui-même, un livre qui est sa biographie, la vie de Léon Chertok est pour toi illustrative de cette attitude de la psychanalyse par rapport à l'hypnose.

Isabelle Stengers : Oui. Le trajet de Chertok est intéressant puisqu'après la guerre où il était résistant, il a commencé une analyse didactique, avec Lacan d'ailleurs, et que, presque en même temps, dans un des premiers services de psychosomatique en France où il travaillait, il a rencontré un cas d'amnésie et a eu l'idée d'essayer l'hypnose. Il était tombé sur ce qu'on appelle un "bon sujet", quelqu'un qui a basculé quasi immédiatement et qui a récupéré la mémoire après la première induction.

Thierry Melchior : C'est l'histoire de Madeleine.

Isabelle Stengers : C'est l'histoire de Madeleine, une histoire qui l'a poursuivi toute sa vie, qu'il n'a jamais accepté d'oublier. Comment comprendre cette guérison ? Sa première idée a été que la psychanalyse devait avoir le secret de ce mystère. Et, peu à peu, dans son parcours, il s'est rendu compte que la psychanalyse faisait silence sur cela : nul ne répondait à la question "Qu'est-ce qui m'est arrivé avec Madeleine ?". Ensuite, il s'est rendu compte que sa question était non seulement sans réponse, mais qu'en outre elle gênait. Il était gêneur.
Finalement, la singularité de Chertok est que peu à peu, au cours du temps, il a assumé son caractère de gêneur. Il a d'abord cru avec bonne volonté qu'il avait pour tâche de réveiller l'intérêt des psychanalystes pour cette hypnose qui avait été à l'origine de la psychanalyse avec Freud. Il s'est donc lancé dans un long trajet d'historien engagé de la psychanalyse, rappelant aux psychanalystes qu'ils avaient une origine commune avec l'hypnose et que celle-ci était digne d'intérêt. Puis prenant conscience du fait que bien loin de réveiller l'intérêt, il se heurtait à des stratégies réprimant activement cet intérêt, il a littéralement déclaré la guerre à la psychanalyse. Non pas au nom de l'hypnose comme panacée, mais au nom du fait que, refusant l'hypnose, les psychanalystes en fait refusaient le problème du changement thérapeutique. Les psychanalystes maintenaient l'apparence explicative de leur théorie alors que l'hypnose manifeste que les théories sont en fait des cache-misères et que nous ignorons ce qu'est le changement thérapeutique, ce qu'est la mutation que recherche toute psychothérapie.
Et donc, quand je l'ai rencontré, avec Didier, il était devenu un combattant, non pas, encore une fois, au nom d'une hypnose qui aurait un contenu théorique à défendre - cela aurait été intéressant, mais je ne crois pas que j'aurais écrit à ce sujet, cela aurait été une bagarre interne à la psychothérapie -, mais au nom d'une revendication de non-savoir, c'est-à-dire d'une possibilité de se maintenir dans un champ de connaissance en affirmant : "Et bien, c'est vrai, nous devons explorer, mais nous ne savons pas".
C'était là pour nous une position assez originale, difficile à tenir, parce que la plupart de ceux qui entrent en dissidence par rapport à un type de savoir reconnu n'ont rien de plus pressé que de créer une secte et d'opposer leur savoir au savoir dominant.
Sa position, "Non, nous ne savons pas. Tout ce que vous dites, c'est très gentil, mais ça ne donne pas une réponse au problème posé par Madeleine" peut être absolument embarrassante, désagréable, et elle le constitue parfois vraiment en "emmerdeur". Mais l'effet d'un "emmerdeur" dans nos champs de savoir, où l'on observe plutôt une prolifération de savoir concurrents, est passionnant du point de vue de la politique des savoirs.
En fait c'est la manière dont se constitue un tel personnage, comment il vit, quel est son trajet de provocateur et de révélateur, ce qu'il nous révèle à propos de tous ceux qui prétendent connaître, qu'on a essayé de suivre.

Thierry Melchior : C'est vrai que nous ne savons vraiment pas grand chose sur ce qu'est l'hypnose, la suggestion, la transe, malgré toutes les théories qui existent. Cela dit parmi toutes ces théories, y en a-t-il qui te paraissent plus prometteuses que d'autres ? Y en a-t-il qui t'accrochent plus que d'autres, qui te paraissent davantage mener à une intelligibilité du phénomène ?

Isabelle Stengers : Je ne dirais pas une théorie. Mais il y a un champ qui se développe et qui est encore loin de pouvoir produire tout ce qu'il peut produire, à mon avis, qui est donc très prometteur, c'est le champ de toutes les disciplines que l'on peut regrouper sous le nom d'éthologie. C'est-à-dire l'apprentissage du regard, de l'observation de l'ensemble des rapports au monde et aux autres qui constituent un vivant en tant que tel. L'éthologie a pour singularité, par rapport à des savoirs théoriques, que justement elle n'essaie pas de constituer ce à quoi elle a affaire en tant qu'objet d'une théorie, comme illustrant une théorie. Elle est dans un rapport d'exploration et d'apprentissage du regard pour déchiffrer la singularité de l'être de cet être. Je crois que l'idée d'une théorie au sens où une théorie crée un objet et permet de juger un objet est quelque chose qui a été créé pour les sciences expérimentales et qui perd sa fécondité dès qu'on aborde des êtres capables de se situer eux-mêmes dans le monde.

Thierry Melchior : Au fond ce qui te plaît dans l'éthologie c'est ce que l'on trouvait dans la démarche phénoménologique, une sorte de mise entre parenthèses de ce que l'on croit savoir pour retrouver une certaine virginité du regard ?

Isabelle Stengers : Les problématiques de virginité sont toujours des problématiques de purification. On n'est jamais vierge au départ. Je crois plutôt à la densification. Je ne crois pas que c'est en devenant plus pur qu'on voit, mais, au contraire, en devenant plus dense, en apprenant à "devenir rat", comme un éthologue que j'ai un jour rencontré. C'est aussi ce que font les dompteurs. Il y a beaucoup de gens qui font cela, mais ils ne sont pas reconnus comme scientifiques. Chertok a fréquenté les dompteurs, ce n'est pas dans le livre, mais il dit : "Ils parlent lion, ils parlent cheval". Je crois que la singularité de ces sciences c'est qu'elles n'impliquent pas un regard vierge, mais, au contraire, une transformation.

Thierry Melchior : Une identification ?

Isabelle Stengers : Je ne crois pas que ce soit un rapport d'identification au sens usuel en tout cas. C'est pour ça que j'emploie l'expression "devenir rat" et pas "s'identifier à un rat". C'est une familiarisation au sens profond. Je crois que parler d'identification, ce serait immédiatement rabattre sur une catégorie psychologique trop réductrice, qui masque la dimension d'apprentissage effectif. Je crois que ceux qui apprennent à voir ce qui est imperceptible créent du sens, produisent du sens, alors que l'expression "identification" renvoie à un fantasme qui semble expliquer et qui disqualifie. J'ai l'impression que les éthologistes apprennent à regarder alors que les théories apprennent à sélectionner et à juger.
C'est là quelque chose de très important qui se développe. Ca s'est développé à propos des animaux, c'est en train de se développer à propos des petits d'hommes qui ne parlent pas, c'est en train d'entrer en contact avec ceux qui se préoccupent de la communication verbale. L'espoir, pour moi, réside dans ce que j'appelle une problématique trans-disciplinaire. C'est quand il y aura assez de gens lucides, aux regards différents, s'acceptant les uns les autres, représentant des intérêts, des préoccupations et des pratiques différentes, mais capables d'entrer en contact au lieu de se nier les uns les autres, que le champ de nos savoir à propos des vivants et des humains atteindra une densité telle qu'il soit digne de la densité de ce à quoi nous avons affaire.
Il me semble certain que l'être vivant en tant que tel est quelque chose de dense, et que chaque fois qu'on projette sur lui un regard sélectif, théoriquement armé, primo, on oublie évidemment le reste et en plus...

Thierry Melchior : On fait une terrible simplification.

Isabelle Stengers : ...on fait une terrible simplification qui a une terrible singularité : elle a des effets pratiques, qui concernent celui qui est connu, et pas seulement cognitifs, qui concernent celui qui connaît. On rend les rats littéralement fous dans leurs boîtes expérimentales au nom de la science, et on peut transformer les gens en caricatures d'eux-mêmes à force de les traiter selon la dimension que l'on privilégie.
Toute la question justement c'est que de la même manière que nous avons appris des pratiques très singulières, les pratiques théorético-expérimentales, pour nous adresser à certains phénomènes naturels, nous devons apprendre le type de singularité pratique des savoir qui nous rendent dignes de nous adresser, non plus à des électrons, mais à des êtres vivants qui ont une histoire et qui, comment dirais-je ? Qui créent du sens.

Thierry Melchior : Donc, il s'agirait d'adopter une toute autre démarche que celle que nous ont donnée en exemple les sciences de la nature. Il s'agirait de se déprendre de ce modèle qu'elles nous ont imposé, ce qui n'est pas facile.

Isabelle Stengers : Tout à fait. C'est pour cela que l'éthologie m'intéresse, c'est que j'ai l'impression que là, cette démarche de déprise fonctionne effectivement. Tu avais cité la démarche phénoménologique : j'ai l'impression que la phénoménologie s'est définie comme se voulant l'autre de l'expérimentation. Et l'autre, au sens où elle partage la problématique de la purification, qui est une problématique expérimentale.
Au contraire, j'ai l'impression que l'éthologie a désormais une consistance telle qu'elle n'a plus besoin de se définir comme autre de l'expérimentation. Elle a sa propre histoire, elle progresse, elle progresse à sa manière qui n'est pas la manière des sciences expérimentales.
Pour moi, c'est un des facteurs nouveaux, ce n'est pas le seul, d'autres pourraient affecter les psychothérapeutes. Il est caractéristique qu'il y a maintenant une série de psychothérapeutes qui sont d'origine éthologique. Boris Cyrulnik, par exemple en France est à la fois psychiatre et spécialiste en éthologie. On devrait également parler de l'ethnopsychiatrie qui produit aussi de manière effective une déprise par rapport à l'idéal de purification et de mise en théorie.
Il me semble donc qu'il y a toute une densité de paysages qui ne se définissent plus en rivalité les uns avec les autres, chacun ayant trouvé la vérité qui renverrait le reste à l'ombre, mais qui annonce la possibilité de ce nouveau type de mise en communication des problèmes qui pourrait finalement nous rendre dignes, nous qui parlons en tant que représentants des savoir, de ce que nous avons à savoir.
En ce qui concerne l'hypnose, sa singularité bien intéressante est qu'elle a, depuis l'origine, depuis l'époque où elle s'appelait "magnétisme animal", été conçue comme un phénomène simple, pur, à propos duquel l'expérimentation serait possible, et qui éclairerait en retour les cas plus complexes, possession, envoûtements, transes rituelles, etc. Et elle n'a cessé de décevoir tous ceux qui s'adressaient à elle pour en faire un objet de théorie, elle a été le faux objet, celui qui trompe tous ceux qui croient pouvoir l'identifier. Pour moi, l'hypnose fonctionne un peu comme un symptôme, c'est une réalité en fait aussi dense que la transe rituelle ou la possession, et qui sert de révélateur aux présupposés théoriques et pratiques de ceux qui cherchent à s'emparer d'elle pour fonder une théorie. La question n'est pas son irrationalité, la question est de rendre nos pratiques rationnelles "dignes d'elle".
En tout cas c'est dans cette perspective que je travaille, c'est ça que j'essaye de dire, parce que le dire c'est commencer à y croire et donc commencer éventuellement à le faire.

Thierry Melchior : Je te remercie, Isabelle.


Davantage de réflexions d'Isabelle Stengers sur l'hypnose, la psychanalyse et la thérapie sont disponibles dans les nombreux ouvrages qu'elle a écrit sur ce sujet (Voir Page des livres ) ainsi que dans sa préface à Créer le réel .

 

 

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